Форма входа

Поиск

CURRENT MOON
 

Наша кнопка

Сайт Inverted Tree

Друзья сайта

  • Касталия
  • Сhaostarantula
  • Русское герметическое общество
  • Инфернальный домен BLUD.PP.RU
  • Герман Гессе
  • Dream Mapping PROJECT
  • Статистика

    Сайт Касталия

    Сайт харьковского лагеря ОТО

    Магический колледж Телема-93

    Анасхор

    Lizi Black

    Герман Гессе : немецкий писатель

    occultlibrary.ru

    Svarte Aske

    Конкурс «Оккультное просвещение — 2013»
    Среда, 28.06.2017, 15:14
    Приветствую Вас Гость
    Главная | Регистрация | Вход | RSS

             
          

    Мужчина и женщина - Форум

    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Страница 1 из 212»
    Форум » ИССЛЕДОВАНИЯ » Общий форум » Мужчина и женщина
    Мужчина и женщина
    HelmДата: Четверг, 28.04.2011, 08:07 | Сообщение # 1
    Маг
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 401
    Статус: Offline
    Переношу часть сообщений из темы "свобода", ну и добавлю от себя.
    Тема о мужчинах и женщиах так же мелка как и глубока. У женщин неоправданные ожидания к мужчинам, у мужчин наоборот. Что стало причиной такого искажения в отношениях между полами. Отход от традиции? Вырождение? Или то, что происходит происходило всегда?
    И не кажется ли вам, что проблема зачастую лишь в несовершенстве нас самих (мне не кажется, говорю сразу biggrin ). В общем тема обширная....
     
    guardaДата: Четверг, 28.04.2011, 08:07 | Сообщение # 2
    Маг
    Группа: Друзья
    Сообщений: 493
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (Баньши_Дану)
    А вообще по этому поводу хочу сказать, что это не свобода, а облегчение. Разрешение от бремени

    Еще хотелось бы добавить что для мужчины это "бремя" часто вызвано социализацией, правилами общества, говорящими о том что он для своей семьи должен быть "всем", опорой и надеждой. И честно говоря некоторые жены иногда успешно играют на этом, вызывая у мужа чувство вины например, которое он стремится неосознанно загладить и облегчить (правда только на время, до следующего приступа). Только вот действительно ли это его предназначение?..

     
    sumireДата: Четверг, 28.04.2011, 09:02 | Сообщение # 3
    Эксперт (Высокий маг)
    Группа: OAU
    Сообщений: 515
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (guarda)
    Еще хотелось бы добавить что для мужчины это "бремя" часто вызвано социализацией, правилами общества, говорящими о том что он для своей семьи должен быть "всем", опорой и надеждой. И честно говоря некоторые жены иногда успешно играют на этом, вызывая у мужа чувство вины например, которое он стремится неосознанно загладить и облегчить (правда только на время, до следующего приступа). Только вот действительно ли это его предназначение?..

    smile я бы сказала, что это не единственное для чего предназначены мужчины ( так же как и рожать детей - единственное ли предназначение женщины? smile )
    ..но зачастую, ни мужчины, ни женщины не могут как следует справится и с этим biggrin

    Добавлено (28.04.2011, 09:02)
    ---------------------------------------------

    Quote (Helm)
    Тема о мужчинах и женщиах так же мелка как и глубока. У женщин неоправданные ожидания к мужчинам, у мужчин наоборот. Что стало причиной такого искажения в отношениях между полами. Отход от традиции?

    Думаю что здесь нет никакого отхода от традиции, а привычка воспринимать жизнь через позицию жертвы:пока мы считаем, что кто-то с нами что-то делает: портит нам жизнь, ограничивает, лишает свободы выбора и т.п. - мы вечно будем искать виноватого и обвинять друг-друга в не зависимости от пола smile
    Такой способ отношения к жизни присущ как мужчинам,так и женщинам (вот в чем точно равны женщины и мужчины - так это в жалости к себе biggrin
    )


    Дорогу осилит идущий.
     
    foxДата: Четверг, 28.04.2011, 10:52 | Сообщение # 4
    Подмастерье (Младший маг)
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 214
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Как оно и было, так оно и есть...Женщины способны принять и отдать, мужчины на такие подвиги не способны, по этому они хотят владеть и получать.
    Ведь если бы было равенство как бы мы познали противоположность. Вместе -мы сила)) Я имею ввиду М+Ж))
    P.S На мой взгляд Ж+Ж, то же ниче))) yes
     
    Баньши_ДануДата: Четверг, 28.04.2011, 11:13 | Сообщение # 5
    Демиург
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 1578
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    А по -моему стоит рассмотреть мужской и женский аспект в преломлении Кали-Юги. Собственно последняя юга носит имя женского божества и представляет собой доминацию женских энергий. Но это не является положительным моментом, т.к. они олицетворяют предельную концентрацию материи(дух в изгнании). Поэтому мы имеем семью, как ячейку общества и собственно его основу. Женщина сконцентрированы на том, чтобы производить материю в чем бы это не выражалось. А мужской отрицательный момент выражен в превращении "героического импульса" в патриархальный деспотизм и рационализм. В результате мы имеем то, что имеем...=))

    Основная функция женщины-это рождение. Но она забыла, что может рожать не только людей, а идеи и ситуации. И , будучи вратами в этот проявленный мир, она так же является вратами в невидимый мир Духа.


    ничто не истинно, все разрешено...
     
    sumireДата: Четверг, 28.04.2011, 11:33 | Сообщение # 6
    Эксперт (Высокий маг)
    Группа: OAU
    Сообщений: 515
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (fox)
    Как оно и было, так оно и есть...Женщины способны принять и отдать, мужчины на такие подвиги не способны, по этому они хотят владеть и получать. Ведь если бы было равенство как бы мы познали противоположность.

    Думаю что оба принципа присутствуют в человеке, но по определенным причинам, доминирует один из-них...почему бы не развить в себе противоположные качества?таким образом можно прийти к гармоничному равновесию в себе.


    Дорогу осилит идущий.

    Сообщение отредактировал sumire - Четверг, 28.04.2011, 11:38
     
    guardaДата: Четверг, 28.04.2011, 12:31 | Сообщение # 7
    Маг
    Группа: Друзья
    Сообщений: 493
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (sumire)
    я бы сказала, что это не единственное для чего предназначены мужчины

    Вобщем я имел в виду не "общее" предназначение мужчины (сомневаюсь что оно вообще существует) а конкретное чье-то, ощущение которое часто погребено например под грудой чувств вины, неудовлетворенности, чувства "долга перед обществом" и прочим, просто говоря хламом. Вопрос в том что лежит под всем этим, если это отодвинуть (хотя бы на время)?

     
    HelmДата: Четверг, 28.04.2011, 13:07 | Сообщение # 8
    Маг
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 401
    Статус: Offline
    Думаю основные принципы - это естественная способность женщины к материальному творения и отсутствие таковой способности у мужчины. Здесь, в том месте где мы находимся эта способность всё равно, что способность дышать - так же необходима. Когда я смотрел на своих знакомых я видел некую закономерность: к определённому возрасту человеком (мужчиной) начинала завладевать некая хандра, кторая лечилась девиантным поведением, алкоголем, спортом ну и вариациями... До тех пор пока они не встречали женщину, у кторой цель и смысл были уже на готове, таким образом мужчина подключался к акту творения, но оказывался обманутым, т.к. понимал, что ребёнок имеет мало к нему отношения, тут начинается второй этап мытарств.

    Так вот к чему это, мужчины компенсируют свою тягу к творению разными способами, писатели, художники, строители...среди них больше мужчин чем женщин.

     
    guardaДата: Четверг, 28.04.2011, 13:52 | Сообщение # 9
    Маг
    Группа: Друзья
    Сообщений: 493
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (Helm)
    До тех пор пока они не встречали женщину, у кторой цель и смысл были уже на готове

    Тоже это замечал и думаю тут премущество просто у того у которого есть хоть какая то основательная цель. У женщины задумавшей родить и родившей ребенка она есть, а вот мужчины зачастую болтаются куда ветер дунет, вот и берет образно говоря в оборот один другого, женщина имеет цель и стратегию, а мужчина так.. в этом случае средство для ее осуществления по большому счету smile
     
    sumireДата: Четверг, 28.04.2011, 14:10 | Сообщение # 10
    Эксперт (Высокий маг)
    Группа: OAU
    Сообщений: 515
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (guarda)
    У женщины задумавшей родить и родившей ребенка она есть, а вот мужчины зачастую болтаются куда ветер дунет, вот и берет образно говоря в оборот один другого, женщина имеет цель и стратегию, а мужчина так.. в этом случае средство для ее осуществления по большому счету

    Создается впечатление, что дети нужны только женщинам, а мужчины,так - в этом процессе как "средство".Рождению ребенка предшествует процесс зачатия,которое происходит во время секса...Наталкивает на вывод, что некоторые не хотят на себя принимать отвсетственность за "полученное удовольствие",словно не знают, что от этого бывают дети. Словно кроме женщине - не нужные.
    Дети - это следствие полового акта, в котором участвуют оба пола.Почему же, когда речь идет о женщине - это ее предназначение, а когда о мужчине - просто "инструмент"?Простите, но такая позиция называется БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ smile


    Дорогу осилит идущий.

    Сообщение отредактировал sumire - Четверг, 28.04.2011, 14:12
     
    Баньши_ДануДата: Четверг, 28.04.2011, 14:23 | Сообщение # 11
    Демиург
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 1578
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Да, именно так и есть=)) Мужчина в женщине в первую очередь видит свою мать, как ни крути. Для него половой акт это не только физическое удовольствие , но и символический акт "возвращения" в лоно матери. Когда рождается ребенок, многие мужчины чувствуют себя преданными smile

    ничто не истинно, все разрешено...
     
    HelmДата: Четверг, 28.04.2011, 14:28 | Сообщение # 12
    Маг
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 401
    Статус: Offline
    Мужчина не ощущуает ребёнка как своё творение, вот и всё и тут не вопрос ответсвенности или безответсвенности. Просто он его не творит. Отсюда кстати и основной принцип превосходства женщин в матриархате, а именно их способность воспроизводить, архаичные общества вообще считали, что мужчина не имеет отношения к зачатию. Ещё есть исследования, которые говорят о том, что самки некторых видов животных беременеют и без самца, достаточно сэмитировать половой акт, т.е. семени не нужно.
     
    sumireДата: Четверг, 28.04.2011, 14:28 | Сообщение # 13
    Эксперт (Высокий маг)
    Группа: OAU
    Сообщений: 515
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    процес зачатия, в котором учавствуют двое - это план и энергетический факт Природы.А вот "на ком лежит ответственность за ребенка, а на ком не лежит" или "кому нужно, а кому - нет" - это уже спекуляции Эго wink

    Дорогу осилит идущий.
     
    guardaДата: Четверг, 28.04.2011, 14:29 | Сообщение # 14
    Маг
    Группа: Друзья
    Сообщений: 493
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (sumire)
    Создается впечатление, что дети нужны только женщинам, а мужчины,так - в этом процессе как "средство"

    Ну как ни крути, но в реальности так оно и есть.. Можно просто посмотреть на окружающих и заметить сколько женщин мечтают о ребенке и сколько мужчин. В своей жизни я практички не встречал мужчин для которых это было бы целью своей жизни о которой бы они мечтали и воплощали ее.
     
    HelmДата: Четверг, 28.04.2011, 14:34 | Сообщение # 15
    Маг
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 401
    Статус: Offline
    Quote (guarda)
    процес зачатия, в котором учавствуют двое - это план и энергетический факт Природы.
    Ох уж не факт, с точки зрения эволюционной теории необходимоть и самки и самца оправдана, но не факт, что самец так уж необходим. Да же если посмотреть с обычной точки зрения, есть множество женщин которые рожают без мужа и идут на это осознанно, я знаю да же случаи когда женщина просила её оплодотворить не выдвигая ни каких требований, ей нужен только ребёнок.
    И давайте представим себе мужчину который возьмёт на себя воспитание ребёнка, это скорее исключение чем правило.
     
    sumireДата: Четверг, 28.04.2011, 14:34 | Сообщение # 16
    Эксперт (Высокий маг)
    Группа: OAU
    Сообщений: 515
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (Helm)
    Мужчина не ощущуает ребёнка как своё творение, вот и всё и тут не вопрос ответсвенности или безответсвенности.

    В том-то и дело, что "не ощущает", хотя часть его энергии есть в нем...вопрос - отсутсвтие "ощущения" - это приобретенное(или навязанное) отношение?Или это эн. факт?
    Есть женщины, которые ненавидят своих детей, есть которые даже их убивают...Но думаю, что все это носит психологический характер.
    есть отцы - Гермиток, например, в котором прослеживается "ощущение" творения к своим детям...так что, не соглашусь smile


    Дорогу осилит идущий.
     
    HelmДата: Четверг, 28.04.2011, 14:40 | Сообщение # 17
    Маг
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 401
    Статус: Offline
    Quote (sumire)
    В том-то и дело, что "не ощущает", хотя часть его энергии есть в нем...вопрос - отсутсвтие "ощущения" - это приобретенное(или навязанное) отношение?Или это эн. факт?

    То что человек вложился энергитически ещё ничего не значит. Возможно внутренне он этого и не хотел даже, т.е. когда он занимался сексом, неужели он делал это для создания ребёнка, нет же...
     
    guardaДата: Четверг, 28.04.2011, 14:49 | Сообщение # 18
    Маг
    Группа: Друзья
    Сообщений: 493
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (sumire)
    есть отцы в котором прослеживается "ощущение" творения к своим детям...

    Иногда тяжело признать что у собственного отца вобщем не было такого отношения (как собственно и у большинства) Мой отец тоже не особо ощущал это и тут по большому счету я думаю вопрос ответственности за свои действия. Сначала это делается например мужчиной, а потом обнаруживается вопрос "с кем это я сделал и зачем?"..
     
    HelmДата: Четверг, 28.04.2011, 15:01 | Сообщение # 19
    Маг
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 401
    Статус: Offline
    Иногда мужчины вообще идут на рождение ребёнка как шаг отчаяния в попытке спасения, но зачастую цели своей не достигают. А не достигают по причине сказанного выше, ну и по другим конечно же. Хотя это дело их занимает на многие годы, а так как работа зачастую тяжела, а сил изначально мало, то всё кончается как обычно.
     
    Баньши_ДануДата: Четверг, 28.04.2011, 15:05 | Сообщение # 20
    Демиург
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 1578
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Действительно, многим тяжело принять тот факт, что существует вот такая "несправедливость" в смысле ответственности за поступки, как в случае рождения ребенка. Но этот мир изначально не справедлив, так что ничего удивительного. Или справедливость есть, но она совсем не та, которой нас учат=))

    ничто не истинно, все разрешено...
     
    sumireДата: Четверг, 28.04.2011, 15:18 | Сообщение # 21
    Эксперт (Высокий маг)
    Группа: OAU
    Сообщений: 515
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Вопрос к дискусирующим вот в чем: любили ли вы ДРУГОГО?Любили лы вы ЕГО (а не СВОИ) желания, его мечты,его мир?Если "да" - то вопрос о нужности или не нужности ребенка, как и за его ответственность, не возникал бы.Это называется НЕСКУЧНОЕ ЗАЧАТИЕ :)И ребенка вы бы никогда не называли "ее творением" - он был бы ВАШИМ,совместным ТВОРЕНИЕМ.А еще это называется - равная ответственность smile

    Дорогу осилит идущий.

    Сообщение отредактировал sumire - Четверг, 28.04.2011, 15:19
     
    HelmДата: Четверг, 28.04.2011, 15:26 | Сообщение # 22
    Маг
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 401
    Статус: Offline
    гм...Нескучное зачатие?? Как такое может быть? У тебя нет желания своего, а ты ещё и "нескучно зачинаешь". Да и ещё раз скажу не думает мужчина во время секса о детях, таким образом энергитический акт и его факт для мужчины отстоят весьма далеко, а ответсвенность это уже социальная заморочь. Т.е. у ребёнка должен быть отец и т.п. Да ребёнка можно назвать общим творением и искренне в это верить, но если женщина будет знать, что ребёнок это её творение, при чём на 100% знать, то мужчина может только так считать, у него нет вещественных доказательстя, от его не вынашивал.

    Ещё раз по поводу любви, т.е. любить это разделять мир, любить те же кинофильмы, еду ну и т.д. ? Таким образом одни жертвует ради другого и я так подозреваю это должен сделать мужчина, тогда при чем здесь любовь?

     
    sumireДата: Четверг, 28.04.2011, 15:38 | Сообщение # 23
    Эксперт (Высокий маг)
    Группа: OAU
    Сообщений: 515
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Когда человек любит, единственное чем он жертвует - єто своим эгоизмом :)В любви нет понятия "жертва".Жертвуют эгоисты. smile
    А нескучное зачатие - это не мысли о ребенке,это чувство любви, которые оба партнера испытывают друг к другу.
    Спасибо за ответ на мой вопрос smile


    Дорогу осилит идущий.

    Сообщение отредактировал sumire - Четверг, 28.04.2011, 15:39
     
    Баньши_ДануДата: Четверг, 28.04.2011, 15:38 | Сообщение # 24
    Демиург
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 1578
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Мне кажется нескучное зачатие подразумевает взрыв страсти- следовательно большую концентрацию силы, которая передается ребенку, если он зачинается. Думаю будущие родители думают о ребенке в последнюю очередь в такой момент.

    И отношение к любви видимо у мужчин и женщин разное...


    ничто не истинно, все разрешено...
     
    sumireДата: Четверг, 28.04.2011, 15:41 | Сообщение # 25
    Эксперт (Высокий маг)
    Группа: OAU
    Сообщений: 515
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Quote (Баньши_Дану)
    Мне кажется нескучное зачатие подразумевает взрыв страсти- следовательно большую концентрацию силы, которая передается ребенку, если он зачинается.

    Страсть даст то, что ребенок будет жить "со страстью" - это качество будет превалирующим в его жизни( я не о сексуальной страсти, а "искать страстно","бороться страстно","любить страстно" и т.п.)


    Дорогу осилит идущий.
     
    HelmДата: Четверг, 28.04.2011, 15:46 | Сообщение # 26
    Маг
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 401
    Статус: Offline
    Quote (Баньши_Дану)
    Мне кажется нескучное зачатие подразумевает взрыв страсти- следовательно большую концентрацию силы, которая передается ребенку, если он зачинается.

    Имеенно..., а такие моменты не приходят из елейного определения любви предложенного нам, без эго и т.п. Нескучное зачатие это столкновение двух потенциалов, различных и потому так активно "действующих".
     
    Баньши_ДануДата: Четверг, 28.04.2011, 15:55 | Сообщение # 27
    Демиург
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 1578
    Репутация: 7
    Статус: Offline
    Нескучное зачатие- это же наличие острия Духа в ребенке, насколько известно, и большого запаса личной силы.

    Может не совсем уместно, но поделюсь кусочком личной истории.

    Когда мои родители встретились, маме было 17, а папе 20 biggrin . Оба до этого никогда не любили и их встреча была как динамит. После этого появилась я- сюрприз для мамы и папы с которым они не знали что делать. Но они влили в меня столько силы, что я благодарна за то, что это случилось именно так biggrin


    ничто не истинно, все разрешено...
     
    foxДата: Четверг, 28.04.2011, 16:08 | Сообщение # 28
    Подмастерье (Младший маг)
    Группа: Проверенные
    Сообщений: 214
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Почему-то тут забывается одно, любовь отца к ребенку. Мне кажется это чувство сильнее любого медведя и выше подъемного крана...О чувстве ответственности и речи то не идет в таком случае. smile
     
    guardaДата: Четверг, 28.04.2011, 16:45 | Сообщение # 29
    Маг
    Группа: Друзья
    Сообщений: 493
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    И все-таки ответственность есть. Только это опять вопрос "синтаксиса". Под этой ответственностью не имеется в виду мысли во время зачатия о том хватит ли потом денег ребенку например на велосипед. Это об отвественности за свои чувства и мотивы того что ты собираешься делать в начале и с кем. Например принять ответственности за то что "женился на самом деле чтобы иметь регулярный секс и мне нравилась грудь жены" или за то что "она вобщем хорошо готовила и не создавала проблем" и действительно ли это тот человек с кем существует связь на каком то глубоком уровне и которого ты любишь не зависимо от того что он делает или говорит?.. И еще я добавил бы взрыв страсти может быть и без любви и этого уже достаточно чтобы ребенок не был "скучно зачатым"
     
    GremitokДата: Четверг, 28.04.2011, 16:48 | Сообщение # 30
    Маг
    Группа: Друзья
    Сообщений: 435
    Репутация: 1
    Статус: Offline
    Да весенние чувства переполняют biggrin , к томуже видимо не спроста начавшаяся практика по Туннелям Сета наполняет энергией. Очень здорово, что наполненность энергией выливается в мирное и сбалансированное обсуждение о роли мужчин и женщин. Довольно часто такое переполнение приводит к неадекватным поступкам и жуткой ругани, чему мну был не раз свидетелем на других форумах smile .

    По теме.
    Могу сказать, что когда женщина решила завести ребенка (даже тогда когда она это еще и не осознает), это чувствуется, при некоторой наблюдательности и чувствительности к энергии это видно. Также это видно по поведению мужчин из окружения. Их буквально может начать колбасить, судя по своим ощущениям и поведению других мужчин smile . Особенно это заметно в производственных коллективах, где порой намерение и высокий энергетический потенциал всего лишь одной женщины может нарушить обыденное течение работы smile .

    Раз уж был помянут :

    Quote (sumire)
    есть отцы - Гермиток, например, в котором прослеживается "ощущение" творения к своим детям...

    то однозначно сказать что дети появлялись с "ощущением творения" - не могу. В моем случае дети появлялись на пике, чтоли отношений, когда они эти отношения буквально затягивают и всепоглощают.

    Потом шел долгий и неоднозначный период в отношениях это беременность. Перед появлением первого ребенка, мну как обычный представитель мужского пола, совершенно не понимал тех изменений которые происходят с женой. У нас были очень сложные отношения. Наверно, как происходит у многих, мну бы и ушел от нее, но мы записались на курсы молодой семьи, к своим теперь хорошим знакомым, которые у нас проводило неформальное общество последователей Чарковского. Это помогло наладить понимание друг друга. Понимать больше требуется мужчине женщину, у нас в обществе имеется серьезный пробел в воспитании и образовании в этой области.

    Затем после рождения ребенка, первенец ощущается как реализация собственного я, причем как у мужа, так и у матери. Насколько понимаю сейчас и мать и отец стремяться вложить в появившееся детя свое я, как правило кто то из родителей опережает в этом другого. Ребенок становится более чьим то из родителей, даже при хороших отношениях между ними.

    Потом когда у нас появился второй ребенок, у меня была типа дилема, а что с ним делать, у меня уже есть один сын, и как это придется делить любовь между обоими. Как это получится ? Было немного странно и непонятно от таких ощущений.

    Еще что могу сказать, это то что у мужчины есть возможность сделать ребенка более менее своим, что ли, вложив свое я и реализацию. Это возраст примерно от полугода до года-двух, когда ребенок интенсивно впитывает окружающий мир. В этот период отец, как часть окружающего мира его довольно интересует. Потом уже, он так привяжется, что покоя ждать не прийдется smile .

     
    Форум » ИССЛЕДОВАНИЯ » Общий форум » Мужчина и женщина
    Страница 1 из 212»
    Поиск: